Teorią to żyją przedstawiciele kościoła, biblia nigdzie nie pisze o aborcji a zasady ustalali przez wieki myśliciele kościoła i jest jak jest.
Opętani swoją wizją, chcą ja narzucić całemu narodowi a skończy się tak, że sami stracą bo ludzie nawet z PIS mają swoje granice i nie podzielają zdania kościoła o przymusie chowania i rodzenia kalek, jak wyjdziesz ze swojego wąskiego grona adoratorów to się o tym przekonasz.
Spartanie mieli ,, sposóby"'na starszych
Raczej nie do przyjęcia
Może LEMPART i jej towarzyszki takie postulaty z czasem wysuną
rof. Węgrzyn o "aborcyjnym kompromisie" Dudy: Czy wada letalna ma oznaczać, że dziecko urodzi się martwe? Umrze po kilku godzinach, dniach, tygodniach? A może po kilku latach? Letalny jest także zespół Downa - wbrew wersjom lirycznym, to ciężka choroba genetyczna
Prof. Piotr Węgrzyn*, ordynator Kliniki Położnictwa i Perinatologii WUM, specjalista w zakresie diagnostyki płodu i ciąży wysokiego ryzyka: Rzadko mamy 100 proc. pewności, że dziecko nie urodzi się żywe. Są oczywiście ekstremalnie ciężkie wady wrodzone – każdy ma tu skojarzenie z tzw. „dzieckiem Chazana” [prof. Bogdan Chazan odmówił w 2014 roku przeprowadzenia aborcji płodu z niezwykle ciężkim uszkodzeniem mózgu i nie wskazał innej placówki. Dziecko zmarło zaraz po urodzeniu – red.], ale zwykle można tylko szacować, że ryzyko śmierci wynosi, powiedzmy, 70-80 proc. Czy to już jest „wysokie prawdopodobieństwo”? A zdarza się, że nawet dzieci z anencefalią (bezmózgowiem), w pewnych przypadkach potrafią przeżyć kilka dni czy kilka tygodni.
Porównaj oba ustawowe zapisy: zakwestionowany przez tzw. TK i proponowany przez Dudę
Jak więc zdefiniujemy wadę letalną? Czy oznacza ona, że dziecko umrze po kilku godzinach, po kilku dniach, czy po kilku tygodniach? A może po kilku latach?
Niemal nie ma czegoś takiego, jak wada jednoznacznie letalna, pojedyncze są przypadki, że możemy z pewnością powiedzieć, że dziecko nie urodzi się żywe. Osoby, które wypowiadają się w przestrzeni publicznej o dopuszczeniu terminacji wad letalnych, mają pewnie na myśli ciężkie uszkodzenia płodu, jak zespoły Edwardsa czy Pataua, czy zespoły złożonych wad wrodzonych.
Ale zdarza się – także w przypadku zespołu Edwardsa i zespołu Pataua – że taki dzieciak parę lat potrafi przeżyć.
Rekord przeżycia z zespołem Pataua, którą się uznaje za bardzo ciężką wadę, to paręnaście lat.
To dziecko, oczywiście ciężko chore, ze znacznym opóźnieniem rozwoju psychoruchowego, żyło aż tak długo. Jaka była jakość tego życia, to inna sprawa.
Choroba letalna to nie tylko znaczne, widoczne gołym okiem deformacje… Czy za wady letalne zostaną uznane choroby genetyczne prowadzące do wysoce prawdopodobnej śmierci w wieku kilku, kilkunastu, czy dwudziestu kilku lat?
Co mamy powiedzieć rodzicom, których dziecko zmarło na chorobę genetyczną, możliwą do zdiagnozowania prenatalnie, gdy będą się starać o kolejne dziecko?
Jest wiele chorób, gdzie pojawią się podobne dylematy etyczne. Gdy dziecko już urodzi się z wadą letalną, rodzice robią wszystko, żeby podtrzymywać jego życie. Słynna była sprawa dwulatka w Wielkiej Brytanii, którego wbrew rodzicom odłączono od respiratora. Papież Franciszek chciał go nawet sprowadzić do Watykanu.
Rząd włoski był gotów przyznać Alfiemu obywatelstwo i przewieźć do watykańskiego szpitala specjalnym samolotem. Brytyjski sąd uznał jednak, że dalsze podtrzymywanie dziecka przy życiu jest „daremne i nieludzkie”. Chory na nieuleczalną chorobę neurodegeneracyjną Alfie Evans zmarł w kwietniu 2018.
Sam znam przypadek rodziców, którzy z podobną determinacją walczą o życie noworodka z zespołem Edwardsa.
A gdybyśmy tak popatrzyli na dane ministerstwa zdrowia o legalnych aborcjach w 2019 roku? Było ich wszystkich 1 110, z tego 1 074 (97 proc.) z powodu choroby lub uszkodzenia płodu. Ministerstwo podaje, jakie to były choroby. Spróbujmy oszacować, które z nich kwalifikowałyby się do aborcji po ewentualnym wejściu w życie „kompromisu prezydenta Dudy”.
Zobacz pełne zestawienie
Pierwsza kategoria to trisomia 21, czyli zespół Downa, która była powodem 25 proc. (271 przypadków) legalnych aborcji w 2019 roku z przesłanki embriopatologicznej. Tutaj nie można chyba mówić, że taka choroba płodu „doprowadzi niechybnie i bezpośrednio” do śmierci dziecka?
Przysłuchując się w ostatnich dniach debacie publicznej odnoszę wrażenie, że
po obu stronach sporu nikt nie traktuje zespołu Downa jako wady letalnej – a przecież ok. 20 proc. takich płodów obumiera przed urodzeniem. Zdarza się też, że umierają krótko po urodzeniu.
To jest jednak poważna choroba genetyczna, a mimo to, dla wielu nie jest wystarczająco letalna. Tylko tak trochę?
Kolejne 16 proc. (164 przypadki) to „zespół Downa ze współistniejącymi wadami somatycznymi”.
System raportowania, jaki pan cytuje, jest, delikatnie mówiąc, bez sensu, podobnie jak znaczna część sprawozdań, których wypełniania w coraz większej liczbie wymaga się od lekarzy. Trudno przecież powiedzieć, o jakie tu wady chodzi, może to być zarówno operowalna wada serca, czy niedrożność dwunastnicy, jak też ciężki obrzęk uogólniony płodu, znacznie zwiększający ryzyko jego wewnątrzmacicznego obumarcia.
15 proc., czyli 156 aborcji, wykonano z powodu „wady dotyczącej jednego układu lub organu w badaniu obrazowym”. Co to w ogóle znaczy?
Na przykład stwierdzone w badaniu USG wodogłowie znacznego stopnia lub rozszczep kręgosłupa z tzw. objawami mózgowymi. Na ogół poważne zaburzenia rozwoju płodu, ale ile letalnych?
19 proc., czyli 200 razy przerywano ciążę z powodu „wady dwóch i więcej układów lub organów”.
Tu mieszczą się różne zespoły wad wrodzonych, w tym przypadek „dziecka Chazana”.
5 proc. (60 razy) z powodu „trisomii 13 (zespół Pataua) lub trisomii 18 (zespół Edwardsa) bez współistniejących wad”.
To ciekawa kategoria, bo praktycznie w każdym przypadku trisomii 13 i 18 występują wady somatyczne. Może się oczywiście zdarzyć, że na wczesnym etapie ciąży nie będą na tyle ewidentne, żeby je uznać za niezależne wskazanie do terminacji. Niewykluczone też, że po uzyskaniu diagnozy genetycznej zespołu Pataua lub Edwardsa, lekarze nie wykonywali już szczegółowej oceny ultrasonograficznej płodu w poszukiwaniu wad strukturalnych. Dla jasności – nie można takiego postępowania uznać za błędne.
8 proc. (88 zabiegów) po stwierdzeniu „trisomii 13 lub trisomii 18 ze współistniejącymi wadami somatycznymi”.
No właśnie, tak jest prawie zawsze, już o tym mówiłem.
13 proc. (135 razy) „z powodu innych wad i chorób, m.in. zespołów genetycznych z obrzękiem płodu i zespołu Turnera ze współistniejącymi wadami somatycznymi”.
O ile samo rozpoznanie zespołu Turnera w badaniu genetycznym w czasach obowiązywania tzw. „kompromisu aborcyjnego” [ustawy z 1993 roku zakwestionowanej przez TK – red.] nie było uznawane za wskazanie do terminacji ciąży, to pojawienie się poważniejszych wad, a przede wszystkim obrzęku płodu – już tak. Ten objaw pojawia się w tzw. letalnej postaci zespołu Turnera. Oczywiście tu się mieszczą rozmaite rzadkie i często bardzo poważne choroby genetyczne.
Z tego przeglądu wynika, że trudno o ferowanie wyroku o szansach płodu: niechybnie umrze, czy nie. Ale takie byłoby pana zadanie jako lekarza.
Jako przedstawiciel medycyny płodu źle czuję się w takiej roli.
Diagnostyka prenatalna czasem jest kojarzona z przypadkami, które dla rodziców oznaczają wyrok: jeśli nie przerwą ciąży, ich dziecko urodzi się martwe lub szybko umrze, ale rzeczywistość jest znacznie mniej dramatyczna. Na co dzień pomagamy kobietom urodzić zdrowe dziecko, a jeśli wiemy, że urodzi się chore, robimy wszystko, żeby urodziło się w miejscu, gdzie będzie miało zapewnioną optymalną opiekę. Zdecydowana większość wad wrodzonych może być leczona ze znakomitymi rezultatami.
Debata o „zabijaniu człowieka” w kontrze do „prawa wyboru kobiety” toczy się obok rozwoju naszej dyscypliny, której zadaniem jest – jak zawsze w medycynie – leczyć, pomagać, łagodzić cierpienia. A jak trafiają się dramatyczne sytuacje, to stosujemy zasadę, że poradnictwo genetyczne jest niedyrektywne, czyli nie podejmujemy decyzji za kobietę.
Gdy pacjentka dowie się o złych wynikach badań prenatalnych i pyta, co ma zrobić, odpowiadam mniej więcej w taki sposób: „Nie powiem, co bym zrobił na pani miejscu, bo nie jestem na pani miejscu. Każde z nas ma swój światopogląd, ocenia swoje możliwości psychiczne, finansowe, wsparcie rodziny, perspektywy życiowe”.
Koronnym argumentem „obrońców życia” są dzieci z zespołem Downa. Patryk Jaki, który ma chorego syna Radka, często publikuje zdjęcia, które pokazują szczęśliwego ojca i syna. A wy chcecie takie dzieci zabijać – argumentuje.
Dzieci z takim rozpoznaniem wcale nie mają tak łatwego i szczęśliwego życia, jak pokazują niektóre materiały telewizyjne. Stopień niepełnosprawność intelektualnej w zespole Downa jest różny i zależy od ciężkości tej choroby – a tu mogą być przypadki tak ciężkie, że żadna, nawet najlepsza opieka ich nie zniweluje.
Natomiast w lżejszych postaciach jakość życia takiego dziecka rzeczywiście zależy od wysiłku włożonego w wychowanie, a także od możliwości i finansów rodziny.
Patryk Jaki czy Kaja Godek są tu pozytywnym przykładem.
Ale w szerszej skali praktyka jest taka, że w Polsce matka takiego dziecka musi przestać pracować, żeby się nim zająć. Nie jest też pewna, czy może liczyć na męża, bo Polacy często nie wytrzymują wyzwania. A jeśli mąż nawet stanie na wysokości zadania, to nie wiadomo, czy wystarczy jego pensji. Sytuacja całej rodziny bywa toksyczna, inne dzieci – jeśli są – cierpią, bo większość czasu, uwagi, pieniędzy, wysiłku rodziców skierowana jest na dzieciaka z zespołem Downa.
A jak rodzice umrą, to rodzeństwo chorego dziecka będzie musiało w taki, czy inny sposób, wziąć na siebie ciężar opieki nad nim. A ludzie z zespołem Downa żyją już nawet po 60-70 lat, o ile mają zapewnioną odpowiednią opiekę medyczną.
Dlatego decyzja o urodzeniu dziecka z Downem nie jest tak oczywista jak sugeruje Patryk Jaki.
W większości krajów europejskich odsetek kobiet, które decydują się na terminację ciąży w przypadku zespołu Downa jest wysoki, rzędu 95 proc. Ale są państwa, gdzie jest mniejszy. W Holandii znacznie więcej kobiet niż u nas decyduje się na urodzenie takiego dziecka. Ale tam system opieki zdrowotnej zapewnia choremu dziecku odpowiedni poziom leczenia i rehabilitacji, a rodzinie daje mocne wsparcie. Holenderka ma możliwość zostawienia dziecka na kilka godzin dziennie w ośrodku z innymi dziećmi z niepełnosprawnościami intelektualnymi i wie, że będzie tam miało opiekę, rehabilitację. Ma też – uwaga – prawnie zagwarantowaną możliwość pracy na niepełny etat. Tak to powinno działać, jeśli chcemy, by dzieci z niepełnosprawnościami się rodziły.
Mówił pan, że co piąty płód z rozpoznanym syndromem Downa obumiera.
Bo to jest poważna choroba genetyczna. W grupie urodzonych osób z syndromem Downa zdarzają się też powikłania. Wadę serca ma mniej więcej połowa i spora część tej grupy wymaga leczenia operacyjnego, do czego rodzina ma zapewniony dostęp. To jest postęp, bo jak byłem na studiach, to dzieci z zespołem Downa często nie kwalifikowano do operacji kardiochirurgicznych.
Ostatnio stwierdzono, że ludzie z zespołem Downa zapadają na wczesną postać choroby Alzheimera, przed 40. rokiem życia. I nagle taki dorosły człowiek, dobrze wyrehabilitowany, nieźle funkcjonujący, zaczyna się cofać, postępuje mentalna regresja.
Prawda o życiu chorych na syndrom Downa i ich rodzin nie jest aż tak liryczna.
2020-11-03, 18:42, Można by dać alternatywę na koszt państwa tym, dla których przyjęcie tak ciężkiego krzyża (opieki) jest niemożliwe lub ponad siły.
To kwestia wrażliwości i ugody społecznej.
Przecież pobyt ludzi np. w domach starców nie uważa się za niehumanitarny.
Zastanawiam się, co czuje taki nieuleczalnie chory? Czy ma w sobie chęć i jakiś cel życia, uczucia, swoje radości, czy kocha i chciałby być kochany itd.?Jak zareagowałby na propozycję eutanazji?
Nic nie sugeruję, ale może wyznania takiej osoby potwierdziłyby, że dla wielu pomimo wszystko, docenianie i radość z cudu życia nie zależy od jego 'fizycznej' jakości, bo widzą perspektywę życia ...... wiecznego - bez choroby. Jeśli widzą.
Czy ktoś zabraniał komuś takie dziecko rodzić lub utrzymywać? NIE ale część ludzi uważa, że musi być jak oni chcą i już.
Starzy ludzie chcą narzucić swoją wolę młodym i dziwią się, że ci się buntują. O paszkwilach ze strony pisowców, że to kurwy i cichodajki nie ma co chyba wspominać?
To jest zdanie tych niby wierzących
Zdaniem prof. Urszuli Dudziak współczesna kobieta może być powołana tylko do dwóch celów. To macierzyństwo lub pozostanie dziewicą. W tym drugim przypadku kobieta może zdecydować się na życie zakonne lub zaangażować się w pracę społeczną. Jeśli chce żyć właściwie, inne możliwości nie wchodzą w grę.
Niewiele zrozumiałeś, bo nie chciałeś spróbować przyjąć punkt widzenia osoby chorej.
A propos, ten można zweryfikować, w przeciwieństwie do dzieci nienarodzonych.
Tak najwięcej miało do powiedzenia to bez mózgu, które Chazan doprowadził do narodzin.
Czyli, że ma rządzić Platforma.
Co ma platforma do debilnych decyzji podyktowanej przez Kaczyńskiego? w platformie też wielu oszołomów się ucieszyło się z takiego werdyktu, bo jedni od drugich specjalnie się nie różnią.
Kaja Godek naczelną feministką Polski. Tylko Kaja Godek walczy o obowiązki kobiet.
Wchodzisz na własne ryzyko
Co się raz zobaczy to się nie odzobaczy
Podpisują petycję w ochronie skrzeku żaby, nie chcą w ochronie ludzi.
https://twitter.com/JaokJanusz/status/1332357695807090689?s=09
Zdaniem prof. Urszuli Dudziak współczesna kobieta może być powołana tylko do dwóch celów. To macierzyństwo lub pozostanie dziewicą. W tym drugim przypadku kobieta może zdecydować się na życie zakonne lub zaangażować się w pracę społeczną. Jeśli chce żyć właściwie, inne możliwości nie wchodzą w grę.
"Starzy ludzie chcą narzucić swoją wolę młodym i dziwią się, że ci się buntują. O paszkwilach ze strony pisowców, że to kurwy i cichodajki nie ma co chyba wspominać?" A młodzi chcą rządzić światem choć na razie mają nasrane w głowach.Niech zaczną jak trochę zmądrzeją.
Coś zaśmierdziało jak pis wytoczył swe działo. Najwięcej mają do powiedzenia bezdzietna Krysia, i szczerbaty Jarek oni pokazali jak Polskę można zbudować w następnych pokoleniach. Dobrze, że Jarek ma obrotną bratanicę.
Drapałeś się po torbie to śmierdzi.Nie dziękuj.