poprostu ciemniak sobie nie poradził, przygniótł go OGROM agrumentów przeciwko pisi drzewa które wyciął Szyszko
Ciemniak...nie warto. Szkoda czasu. Można robić tyle pięknych rzeczy w życiu niż dywagować o du.ie Maryni z przedszkolakami.
Kto wie, może o tym Międzymorzu pogadamy kiedyś wspólnie ( choć to nie są moje rewiry) ...gdy nie znajdzie się jakiś chętny mężczyzna, który nie będzie się bał podjąć z tobą dyskusję.:))
o jest i jankeski śmierdziel, czyżbyś zaczął znowu sie wypowiadać w wątkach dla zwykłych śmiertelników?
Bardzo dobrze, że tak zrobił, bo wieku na tym forum ( w tym każdego z oponentów Ciemniaka) aktualbie nie stać na żadną merytoryczną dyskusję z nim. Umiecie tylko hejtować. Kto miałby ochotę marnować dla ciebie i innych swój cenny czas ma sztubackie przepychanki? Ja zrobiłam tak samo ze swoimi wątkami. Czasami je odblokowuję, by sprawdzić, czy wścieklizna antypatyków urosła już do gigantycznych rozmiarów. :))
Kilka dni temu Ciemniak zaprosił swoich oponentów do poważnej dyskusji na temat projektu Międzymorza i ....cisza jak makiem zasiał, a to świadczy, że jesteście cieniasami, którzy wygłaszają swoje durne przekonania o błędnej polityce zagranicznej polskiego rządu bez szerszej wiedzy na temat strategii geopolitycznej. Boicie się stanąć w szranki z Ciemniakiem myśląc jednocześnie, że zdyskredytujecie go poprzez zabranie należnego mu szacunku na skutek kłamstw na jego temat. Nie ...nie jesteście w stanie tego uczynić. Żaden (wasz) krzyk nie przykryje prawdy o tym, że Ciemniak to inteligentny mężczyzna o szerokiej wiedzy, którą czerpie z poważnych źródeł.
I zdecydowana większość może mu tu buty czyścić.
Ja zupełnie inny punkt widzenia. Wg mnie to te wasze merytoryczne dyskusje są na poziomie liceum. Argumenty jakie wystawiacie dla człowieka, który chociażby cokolwiek bardziej wie o świecie i nie czerpie informacji z mainstreamu są zbyt płytkie, aby nawet wchodzić w temat. Może dla większości ludzi to ma jakiś sens, ale dla tych, którzy interesują się tematem to gadanie z żulem o pracy.
Projektu międzymorza? Dobre hasła, które nie mają racji bytu. Obudźcie się.
Rosyjską? Chyba niemiecką. Tutaj jest wasz problem, bo widzicie za płytko. UE nie zależy, aby Polska była silna stąd taki ciągły atak. Nie po to Europa otworzyła rynek, żeby Polska tam się panoszyła. Jedyny powód dlaczego jakiekolwiek międzymorze miałoby powstać to kaprys USA, aby blokować jednocześnie uniezależnianie się Europy na arenie światowej (m.in. od USA) oraz blokować Rosyjskie zapędy.
Nie jedyne. Ale również i takie. A tobie to przeszkadza, że ten projekt blokowałby Rosję i Niemcy?
Nie przeszkadza o ile takie USA by ładowało miniony w Polskę. Niestety USA wodzi Polskę, a polscy politycy nie umieją powiedzieć "sprawdzam". Projekt międzymorza z założenia byłby ciekawym rozwiązaniem, ale wtedy Europe musieliby podzielić to na 2: międzymorze i stara zachodnia. Problem zwalczania silnych graczy na arenie światowej to przede wszystkich doprowadzać do ich dzielenia, a zatem można domniemać, że cały projekt międzymorza to tymczasowe zagrania, które po pewnym czasie zostało by rozwiązane. Istnieją inne problemy jak wieczne dążenie takich Czech to Niemiec.
Ale ty wiesz że same Niemcy mają więcej PKB niż Międzymorze (13 państw) Jugosławia i Finlandia razem wzięte ? A Niemcy nie są same, mają jeszcze Francję, Benelux po swojej stronie. Sory, ale właśnie Międzymorze to działanie mające wepchnąć ten słaby region Europy Centralnej i Wschodniej w ręce Rosji. Taka już nasza natura i położenie że musimy połączyć się z jednymi albo drugimi. Teraz pytanie czy wolimy cywilizację łacińską z liberalizmem czy cywilizację turańsko-byzantyńską z autorytaryzmem. Ja wolę to pierwsze, a szukanie 3 drogi to marnotrawienie środków które można przeznaczyć na pracę u podstaw.
Owszem mają, ale to nie znaczy, że sytuacja nie może się zmienić i że jest to dane na zawsze, bo nie jest jak uczy historia. Póki co ład na świecie to USA, jeśli USA dofinansowałoby w Polskę i resztę tych państw, które miałby wejść w skład Międzymorza to różnie może się potoczyć. Nikt nie powiedział, że Polska nie może po pewnym okresie mieć gospodarkę jak Francja. Polacy nie są głupi, wbrew temu jak im się próbuje wkręcić już od 89 poprzez "polskie" media z kapitałem zachodnim.
"Taka już nasza natura i położenie że musimy połączyć się z jednymi albo drugimi. "
Absolutnie nie. To nie jest nasza natura. Położenie mamy nieszczęśliwe, to fakt, ale to nie znaczy, że nic z tym nie możemy zrobić. Międzymorze może dać po prostu status Polsce jako równego gracza i partnera w kooperacji z Niemcami i Francją i jednocześnie być w UE. Tu nie chodzi o odłączenie się całkowite, tylko o granie na równych warunkach. Wyobraź sobie, że jeśli do Miedzymorza wciągnie się Białoruś i Ukraina (może nie bezpośrednio, ale na zasadzie bliskich partnerów gospodarczych) to jest to zdecydowane osłabienie wpływów Rosyjskich i jednocześnie daje nam większy bufor terytorialny.
Nie wiem czy dyskutują dwie osoby czy jedna.
Więc po kolei.
Gość 16.15 (bo najbliżej mojemu myśleniu) :
1. USA jako państwo dominujące - tak, ale to już nie jest ten kolos co 20 lat temu. Gdyby był, to właśnie Polski by nie potrzebował, tylko sam narzucał wszystkim swoją wolę. Wielu z moich adwersarzy zarzuca mi proamerykańskość nie rozumiejąc, że tu chodzi o propolskość. Moje nastawienie na opcję Atlantycką nie wynika z emocji, tylko że zwykłego wyrachowania - USA potrzebują nas w Europie dziś jak powietrza. Wykorzystajmy to. Możemy (jak proponują niektórzy) stawiać Amerykanom twarde warunki - tylko, że z Trumpem można łatwo się na takiej strategii przejechać. Próbowała Turcja i została sam na sam z Rosją, która najpierw odciągnęła Ankarę od swoich natowskich sojuszników, a następnie osamotnionym przyłożyła łupnia na pograniczu syryjski-tureckim, praktycznie zmuszając Erdogana do wycofania się z tego terenu z podkulonym ogonem (tak drodzy Konfederaci kończą się sojusze z Rosją).
Przyjmują więc nasze władze inną strategię - wciągają ich niczym ruchome piaski (tu wspólny interes, tam może wspólna baza, a jak nie, to choć magazyny wojskowe takie jak w Niemczech itp), żeby miały USA z czasem coraz większe poczucie, że w razie czego nie porzucą tylko Polski ale i masę własnych interesów (a to jest dla nich znacznie dotkliwsze niż jakiś tam kraj, który większość Amerykanów nawet nie wie gdzie leży).
2. Dlaczego Amerykanie mieliby wspierać Polskę? Bo Kościuszko? Pułaski? Nie. Bo od tysięcy lat prawda jest niezmienna : "dziel i rządź". I tu kłania się Friedman - współpraca rosyjsko - niemiecką wzmacnia oba kraje i uniezależnia ich od światowego hegemona (jeszcze).
W interesie USA jest zatem przeszkadzać jak się da w tej współpracy - co akurat nie jest dla nas niekorzystne. Jeszcze nigdy w naszej historii dobrze nie wychodziliśmy na tym, kiedy oba te kraje ze sobą współpracowały. Dobrze aby o tym pamiętać.
Od ponad 20 lat, kiedy Niemcy po zjednoczeniu w końcu w miarę uporały się z problemami byłej NRD, budują coś, co już za kajzera nazywane było MittelEuropa. Dla nas jak i innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej miejscem i rolą wyznaczoną przez Berlin był wyłącznie rezerwuar taniej siły roboczej produkujący półprodukty na rzecz niemieckiego przemysłu i dostarczający niezbędną ilość surowca jakim jest tani pracownik w procesie produkcji.
Gość zatem, który pisze, że powinniśmy trzymać się blisko Niemiec powinien zrozumieć, że Berlin nie ma dla nas nic więcej do zaproponowania oprócz tej roli - co prawda nie wszyscy będą tanią siłą roboczą - ktoś musi tym motłochem zarządzać - no i tym nadzorcom da się trochę więcej, pozwoli się żyć im na poziomie (te kilka, kilkanaście procent nie stanowi problemu), tylko po to, aby resztę hołoty ta wyznaczona przez "dominantę" elyta trzymała za pysk i zaganiała do fabryk pracujących na rzecz niemieckiego przemysłu.
Chyba jednak nieciekawa to perspektywa? Tym bardziej, że funkcjonujemy w niej od prawie 15 lat.
Wtrącę tylko o tej cywilizacji - czy na zachodzie jest cywilizacją łacińska? Mam poważne wątpliwości. Koneczny pisał raczej (muszę to sprawdzić) opisując Niemcy, że to cywilizacją bizantyjska. Gdzie na zachodzie masz liberalizm? Spróbuj wyrazić tam swoje poglądy, a zostaniesz wyrzucony z pracy lub nawet pójdziesz do więzienia.
Ale zostawmy to na boku.
3. Co może dać nam Międzymorze? Niemcy i Rosja i tak są potężniejsze od krajów tworzących ten pakt - owszem. Ale razem stanowią poważniejszą siłę niż osobno. Niemcy przepychają w Europie co chcą, bo za nimi idą zawsze kraje Beneluxu i Francja. Aby zrównoważyć ich głos w UE my musimy mieć podobną grupę - w pojedynkę nic nie zdziałamy, zawsze nas przegłosują.
To jedna kwestia. Druga - Trojmorze to nie monolit i taki nigdy nie będzie. Węgry czy Czechy będą się trzymali z silniejszym. Jeżeli więc ten projekt nawet nie wypali (bo np. zmieni się w USA prezydent i zwinie z Europy żagle - co jednocześnie oznaczałoby konies światowej dominacji Waszyngtonu), to da nam czas do wzmocnienia swojej pozycji na tyle, żeby stać się atrakcyjnym partnerem dla naszych najbliższych nam sąsiadów - Ukrainy, Białorusi, państw bałtyckich. Dziś wspólne działania tych państw to bardzo odległa perspektywa, ale już pierwsze sygnały poszły w swiat przy pogrzebie powstańców styczniowych w Wilnie - co zresztą wzbudziło wściekłość Rosji zdającej sobie sprawę, że powrót idei Rzeczypospolitej na te tereny, to koniec ich marzeń o budowie mocarstwa lokalnego (o światowym już marzyć nie mogą - tu na tę pozycję zdecydowanie wysuwają się Chiny).
Idea Jagiellońska niesie za sobą ogromne możliwości, ale i ogromne ryzyko.
Pytanie więc czy wolimy spokój przy niemieckiej potędze gospodarczej, która nigdy nie pozwoli nam na nic więcej niż na rolę jaką już opisałem wyżej, czy też chcemy sięgnąć wyżej - co może skończyć się też nabiciem sobie guza, gdyż tak jak w XVIII wieku Berlin i Moskwa nie zamierzały spokojnie przyglądać się naszym reformom trzeciomajowym wzmacniającym państwo - tak dziś z pewnością też nie będą stały z założonymi rękami, aby Polska naruszyła ich interesy w tej części Europy.
A nam (jeżeli chcemy mimo tych zagrożeń sięgnąć wyżej) właśnie do tego potrzebna jest obecność USA, które dają nam przynajmniej wrażenie (jeżeli nie gwarancję) , że sami będziemy wybierać jaką chcemy podjąć decyzję - proniemiecką ("europejską" - spokojna praca półniewolnika), czy projagiellonska - na której możemy nabić sobie guza, ale niesie tez za sobą nowe perspektywy, o których nasz kraj nie mógł marzyć od setek lat.
