Gościu Hutnik, jestem członkiem i mieszkańcem naszej Spółdzielni. Jeśli nie jesteś 'cyniczny i bezczelny', jak to kiedyś napisałeś o mnie, powinieneś miarkować słowa. Sprawa środków z wykupu mieszkań to domena Zarządu, a dla członków i władz Spółdzielni doroczne sprawozdania finansowe były/są dostępne. Z czego SM miała wydębić te ok. 5% wartości sporu (bańkę) dla panów K. i T.? Jedyne co było pewne to to, że zgarną tę (wirtualną) kasę. Trzeba też pamiętać, że to w początkowym okresie ciężkie miliony w wykupu mieszkań (ok. 1/3 spółdzielców wykupiła mieszkania w całości) i lokali użytkowych, wtopiono w realizację „warunków” realizacji aktów notarialnych (zatrudnienie dla pracowników Działu Mieszkaniowego, przejęcie zadłużenia najemców, administracji zleconej, długi względem dostawców mediów, itd.), ale także w „potrzeby” WSM Hutnik (choćby nieźle zwaloryzowane wypłaty dla osób z „listy rezygnujących”, wykup gruntów, pozwolenia na budowę i użytkowania, także płatności faktur, i in.). A więc na kilka ładnych lat przed rozpoczęciem działań syndyka (2002r. upadłość Huty - dobrze napisałem rok?), a Ty lekką ręką w jego kontekście piszesz o całej kwocie istniejącego zobowiązania, zapominając także o mieszkaniach do dziś jeszcze nie wykupionych. Piszesz, że „Nie byłoby problemów…” i publicznie straszysz mieszkańców czymś, „co grozi”. Odpowiedz konkretnie na mój poprzedni wpis, to pogadamy o cynizmie i bezczelności.
Do @wmm z 28.09. godz.20.50
Luki prawne można zlikwidować ,ale dla obecnej rzeczywistości stanowcze NIE!!!!.Ograniczone prawo rzeczowe jest prawem na rzeczy cudzej-na nieruchomości będącej własnością Spółdzielni ,przy czym wykonywanie tego prawa jest ograniczone do oznaczonego lokalu oraz tych części nieruchomości ,które są przeznaczone do wspólnego użytku mieszkańców i nie jest objęte ochroną konstytucyjną , którą Konstytucja gwarantuje WŁASNOŚCI. Spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu traktowane jest jako paliatyw własności lokalu /ułomne i niepełne prawo do lokalu/- myślisz ,że takiej własności chcemy? To było dobre przed 1982 rokiem i wcześniej. Wydając ustawę o SM ustawodawca uznał za zbędne dalsze istnienie ograniczonego prawa rzeczowego pozostawiając tylko lokatorskie i pełną własność. Co do opinii Krajowej Rady Sądowniczej ,to myślę, że masz na uwadze Krajową Radę ale SPÓŁDZIELCZĄ. Wszystkim spoza układów spółdzielczych chodzi o normalność i likwidację kalectw !!!!!!!. Wielkie dzięki dla Pani Poseł Staroń.
Otóż jesteś w błędzie. W przeciwieństwie do ciebie wiem co piszę. Jeżeli zamiast wypisywać głupoty więcej poczytasz to sam do tego dojdziesz. Żeby wylać z dzbana trzeba go najpierw napełnić. Ustawa o sm nadal wymienia spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Jest ono przedmiotem obrotu na wolnym rynku. Nie jest natomiast obecnie możliwe ustanawianie nowych takich praw. Nieprawdą jest też że "nie jest objęte ochroną konstytucyjną". Spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu wymienia kodeks cywilny, jest ono zbywalne, dziedziczne i podlega egzekucji komorniczej, podobnie jak własność. Można dla niego założyć księgę wieczystą. Nabywca takiego lokalu może wg własnej woli być członkiem spółdzielni, lub nie. Jeżeli chce być, to spółdzielnia nie może mu odmówić przyznania członkostwa. W razie ustania członkostwa (np. na skutek wykreślenia za długotrwale zaleganie z opłatami), prawo własnościowe nie wygasa. W przypadku likwidacji, lub upadłości spółdzielni, własnościowe prawo do lokalu przekształca się, z mocy ustawy, w prawo odrębnej własności lokalu. Istniejąca księga wieczysta dla lokalu własnościowego staje się wówczas z mocy prawa, księgą wieczystą dla nieruchomości lokalowej. Założenie księgi wieczystej dla spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu jest dobrowolne. Jeżeli zostanie założona, to zwiększa bezpieczeństwo jego posiadania.
Innym motywem dla założenia księgi wieczystej dla spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu jest możliwość zaciągnięcia kredytu lub pożyczki, z hipotecznym zabezpieczeniem wierzytelności. Utrata lokalu własnościowego, tak jak odrębnej własności oraz prawa własności może nastąpić w postępowaniu egzekucyjnym, prowadzonym wg przepisów o egzekucji komorniczej z nieruchomości. Z powyższych powodów posiadacze takiego prawa na ogół nie kwapią się do przekształcenia go w odrębną własność.
Podtrzymuję wszystko co napisałem w komentarzu z 28.09.2012 r.
Tak na marginesie, ‘po drodze’ mi do opinii Gość_wmm z 28.09.2012 r. Do Jego wyjaśnień z 03.10.2012r., z powodów oczywistych, również.
Warto jedno podkreślić:
własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu jest OGRANICZONYM PRAWEM rzeczowym na CUDZEJ nieruchomości, tak jak np. służebność. Prawem na cudzej nieruchomości, czyli na nieruchomości spółdzielni. Jako majątek spółdzielni wchodzi (w razie upadłości spółdzielni) w skład masy upadłości, którą rozporządza syndyk. Przy odrębnej własności lokalu mieszkanie jest własnością jego właściciela (nie spółdzielni) i nie wchodzi w skład masy upadłości. Takiego lokalu i udziału właściciela w gruncie, nie można obciążyć hipoteką za długi spółdzielni. O tym nie wspomniał gość_wmm.
Wyjaśnienia podane przez gościa z 23,10 są mocno kontrowersyjne i moim zdaniem wprowadzają w błąd, iż w przypadku upadłości spółdzielni, własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu może wejść w skład masy upadłościowej spółdzielni. Przeczą temu bowiem uregulowania Art. 17 prim 18 ustawy z dnia 15.12.2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz.U. z 2003 r. nr 119 poz. 1116 z p. zm. ) które gwarantują, iż w przypadku likwidacji lub upadłości spółdzielni, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu przekształca się w prawo odrębnej własności. Natomiast lokatorskie prawo do lokalu, na mocy art. 16 cytowanej ustawy, przekształca się w prawo najmu podlegające przepisom ustawy o ochronie praw lokatorów.
Gościu_stasio1949, uściślam - nie własnościowe spółdzielcze prawo wchodzi w skład masy upadłości, lecz nieruchomość, na której prawo to jest ustanowione. Lokal jest własnością spółdzielni, bo to spółdzielnia ma tytuł prawny do gruntu pod lokalem (własność lub użytkowanie wieczyste). Mamy liczne przykłady w Warszawie i okolicach, gdzie po wejściu syndyka do spółdzielni mieszkaniowych, syndyk dokonał podziału gruntu pod budynkami, sprzedawał bądź dzierżawił wydzielone w ten sposób działki pod pawilony handlowe, pozostawiając budynek z gruntem po tzw. opasce, bez trawników, parkingów, placów zabaw. Wszystkie pomieszczenia wspólnego użytku (suszarnie, wózkownie), które tylko nadawały się do wykorzystania do celów usługowych, również mieszkańcy utracili.
Ale największe niebezpieczeństwo jest wówczas, jeżeli tytuły do lokali są obarczone wadami prawnymi! Wtedy można stracić i mieszkanie i pieniądze...
Gościu_stasio1949, masz wiedzę, wypowiedz się na temat ustanawiania hipotek przymusowych za długi spółdzielni na nieruchomościach będących własnością spółdzielni. Wyjaśnij, jaka jest wtedy różnica między własnościowym spółdzielczym prawem do lokalu będącego własnością spółdzielni, a odrębną własnością lokalu.
Szanowny gościu / szkoda że bezimienny / z Wczoraj 22,50 - odpowiedź na tak postawione pytania, bez bliższego zaznajomienia się z dokumentacją dotyczącą sprawy jest obarczona dużym ryzykiem wprowadzenia w błąd, tym bardziej że nie jestem prawnikiem. Myślę, jednak że wiele wątpliwości związanych z poruszoną problematyką wyjaśni przytoczone poniżej uzasadnienie Sądu Najwyższego w postanowieniu IV CK 568/03 z dnia 14 lipca 2004 r. , w którym zawarte są między innymi następujące stwierdzenia:
Stosownie do art. 44 ust. 1 u.s.m., z chwilą ustanowienia odrębnej własności lokali w nieruchomościach stanowiących własność spółdzielni mieszkaniowych, hipoteki obciążające te nieruchomości w dniu wejścia w życie ustawy wygasają. Przepis ten znajduje zastosowanie do hipotek istniejących w dniu wejścia w życie powołanej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Ustanowienie odrębnej własności lokali jest podziałem nieruchomości zarówno z punktu widzenia prawnego, jak i ekonomicznego. Skutkiem takiego podziału i ustanowienia odrębnej własności choćby jednego lokalu w obciążonej hipoteką nieruchomości stanowiącej dotąd własność spółdzielni i przeniesienie własności tego lokalu na rzecz innej osoby powodowałoby powstanie hipoteki łącznej (art. 76 u.k.w.h.).
Przepis art. 44 ust. 1 u.s.m. jest przepisem szczególnym w stosunku do art. 76 ust. 4 u.k.w.h., wprowadzającym zasadę, że z chwilą ustanowienia odrębnej własności lokali w nieruchomości stanowiącej własność spółdzielni mieszkaniowych hipoteki obciążające tę nieruchomość w dniu wejścia w życie ustawy wygasają. Skutek wygaśnięcia następuje z chwilą ustanowienia odrębnej własności choćby jednego lokalu w tej nieruchomości na rzecz innej osoby niż spółdzielnia, celem bowiem takiego uregulowania jest wyeliminowanie powstania hipoteki łącznej.
Gość_stasio1949.
Przepis ten znajdował zastosowanie do hipotek istniejących w dniu wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych tj. w 2000 roku. Ponadto był niezgodny z Konstytucją RP. Wyrok SN przytoczony przez Ciebie jest błędny. Sądy też się mylą :) Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 21 grudnia 2005 r. sygn.akt SK 10/05 stwierdził niezgodność z konstytucją art. 44 ust. 1 i 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.
Przepis ten:
- nie dotyczy mogących dopiero powstać hipotek przymusowych, o które pytałem
- został uchylony ustawą z dnia 27 lipca 2012 roku o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (Dz. U. 2012, poz. 989) i od 28 października 2012 roku nie będzie obowiązywał.
Przepis art. 44 ust. 1 u.s.m. nie jest już przepisem szczególnym w stosunku do art. 76 ust. 4 u.k.w.h. , bo go wcale nie ma!
W miejsce uchylonych przepisów wejdą przepisy ogólne, w tym art. 76 ust. 4 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, będący podstawą podziału hipoteki obciążającej nieruchomość, z której wyodrębniono lokal bądź wydzielono odrębną nieruchomość zabudowaną domem jednorodzinnym. Obrazowo? Jest podział nieruchomości, ale hipoteka nadal obciąża WSZYSTKIE wydzielone nieruchomości (lokale).
Zastanów się: czy w razie nałożenia hipoteki przymusowej na nieruchomość spółdzielni, jest jakaś różnica między posiadaczami odrębnej własności lokalu, a posiadaczami własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu (oczywiście posiadającymi te tytuły w chwili zakładania hipoteki)? Jaki jest dalszy los posiadaczy własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu?
Czy nie miałem racji, twierdząc: "Takiego lokalu (odrębnej własności lokalu) i udziału właściciela w gruncie, nie można obciążyć hipoteką za długi spółdzielni"?
Gościu z godz. 23:56
Przyznam szczerze, że nie śledziłem na bieżąco wszystkich zmian ustawowych i tej akurat nie zauważyłem. Zadane pytania są bardzo ciekawe. Myślę jednak, że z całą pewnością, wyodrębniony lokal jako własność w najszerszym tego słowa znaczeniu, nie będzie mógł zostać obciążony hipoteką zabezpieczającą długi spółdzielni i że właściciel nie będzie odpowiadał za jej długi. Natomiast spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, jak już wielokrotnie stwierdzano na tym forum, jest jednak mimo wszystko tzw. ograniczonym prawem rzeczowym. Nie podejmuję się na dziś kategorycznej odpowiedzi w tej sprawie. Myślę, jednak że do obciążania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu za długi spółdzielni nie będzie dochodzić. Za takim przeświadczeniem przemawia fakt, że już na dzień dzisiejszy w praktyce spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu traktowane bywało podobnie jak własność, co przejawiało się w tym, że było ono zbywalne i to bez pytania o zgodę spółdzielni , banki zastawiały hipotekę pod kredyt na jego zakup
/ również bez pytania i uzyskiwania zgody od rzeczywistego właściciela / itp…
Po zasygnalizowanej zmianie ustawy, interpretacje w tej sprawie mogą być istotnie różne. Najbliższa praktyka pokaże co w trawie piszczy i mimo iż nawet sądy się mylą, to jednak ich orzeczenia pokażą jakie praktyczne skutki wywołają wprowadzone zmiany.
Ponieważ postanowiłem, że niniejszy wpis na forum będzie moim ostatnim głosem w dyskusji, to na zakończenie chciałbym dwa zdania skierować do zwolenników zmian ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w wersji przedstawionej przez Panią poseł Staroń.
Jak uczy doświadczenie - partia, której P. poseł jest przedstawicielem, ma bardzo dużą praktykę w sięganiu po cudzy majątek. Nie powinny nikogo zmylić piękne uzasadnienia. Majątek spółdzielni jest jeszcze dość duży i można z niego wiele uczknąć, choćby poprzez zawłaszczenie lokali użytkowych,
z których dochód po opodatkowaniu, zasila głównie fundusz remontowy, przeznaczany głownie na konserwację zasobów mieszkaniowych… Jest to więc faktyczny cel proponowanych zmian, w dodatku perfidny bo czyniony w rzekomej obronie interesów członków spółdzielni. W praktyce wprowadzane
zmiany do tej ustawy nigdy nie sprzyjały członkom. Przypomnę, że jeszcze nie tak dawno przychody
z lokali użytkowych nie były opodatkowane i zmniejszały obciążenia członków z tytułu czynszu.
Również ostatnia zmiana, zasygnalizowana przez Gościa w poprzednim wpisie, niesie duże zagrożenie dla członków, której skutki nie są na dzień dzisiejszy rozpoznane…
W Katowicach prokuratura zaczęła działać!
Kiedy zacznie działać nasza prokuratura?!
Co sie dzieje w spółdzielni?juz jest ta ,,Nowa,,?
Nie ma "Nowej". Sąd nie zarejestrował podziału spółdzielni i nie zarejestrował SM "Nowa".
a czemu planowane sa wybory do RN w grudniu?to do jakiej spółdzielni?co znowu kombinowane?
Kadencja obecnej Rady Nadzorczej upłynęła w czerwcu. Musi być wybrana nowa RN. Ta nie może już podejmować decyzji.
Kto narobił takiego bałaganu organizacyjnego w tej spółdzielni i ile za to wziął (tzn ile to kosztowało spółdzielców).Czy ktoś przyzna się w końcu po co tak kręci i czemu lub komu to służy?
Napewno lepiej dla spółdzielców byłoby żeby do podziału nie doszło bo to bardzo kosztowne przedsięwzięcie.Obciążonoby mieszkańców bo przecież spółdzielnia jest na minusie .Dla Zarządu chcącego się utrzymać za wszelką cenę nie jest to rozwiązanie zbyt dobre .Jeśli ktoś twierdzi inaczej to chce wprowadzić ludzi w błąd .
